Előadások / Munkák Interjúk Kritikák/Írások Képek Videók Ágens CD Audio Hírek E-mail Partnerek:



A művészet szerzetese
Beszélgetés Kulcsár F. Imre könyves-műfordítóval


2005. Az irodalom visszavág

'...arra törekszem, hogy a könyvek lélegezzenek, sugározzanak valamit...'

Hogyan váltál 'könyvessé'?

10 és 14 éves korom közt elolvastam vagy 80 Jókai-könyvet, aztán egy átmeneti időszak következett, majd a vegyipari technikumban a képzőművészet felé fordultam. Vegyésztechnikusként végeztem, de soha nem használtam a szakmámat. Az érettségi után tíz napig dolgoztam a Kőbányai Gyógyszergyárban, de világosan láttam, hogy ez nekem nem megy. Úgy határoztam, könyvkereskedő leszek - könyves. Váratlan módon kissé nehezen ment a dolog, de ősszel már egy könyvesboltban dolgoztam.

Eladóként kezdted?

Elvégeztem a gyakornoki tanfolyamot, egy év után eladó lettem. Már az elején nagyon büszke voltam, hogy három hét elteltével magamra tudtak hagyni a főnökeim a boltban. Ez egy eléggé unalmas közgazdasági könyvesbolt volt, egész nap vállalati beszerzők jöttek a listáikkal, alig vártam, hogy 5 óra legyen, mikor a Nádor utcai irodákból kijöttek a hivatalnokok - ők szépirodalmat is vettek. Igazából antikváriumba vágytam, de ez csak hét év elteltével sikerült - a szakma átszervezése után végre antikvárius lettem az Andrássy úton. Tíz évig voltam ott, 1977-ig, majd áthelyeztek az Írók Boltjába, ahol 12 évet töltöttem. Úgy éreztem, hogy ott, az idegen nyelvű könyvek gazdájaként már tudok valamit csinálni. Abban az időben csak a népi demokratikus országokból lehetett rendelni; ez javarészt az NDK-t jelentette, bár időnként cseh és lengyel művészeti könyveket is hozattam. Nagyon szép német anyagom volt, még Bécsből is voltak törzsvevőim. A keletnémeteknek azért volt jó, mert ott állandó könyvhiány volt, ők a saját kiadványaikat vették, a nyugatnémeteknek és az osztrákoknak meg piszok olcsó volt minden.

Tőled függött, hogy mi került a könyvespolcokra?

Ezt imádtam benne. Az Írók Boltja után öt évig újra antikváriuskodtam, ott éppen az volt a bánatom, hogy semmi befolyásom nem volt arra, milyen könyvek legyenek a boltban. Azután kerültem az Atlantisz Könyvszigetre - most már tíz éve vagyok ott. Tökéletesen passzolunk egymáshoz. Megvan a szükséges irodalmi, képzőművészeti, filozófiai tájékozottságom; a történelmi kevésbé, de azt is szépen tudom csinálni. Hogy ide kerültem, igazi ajándék az élettől. Az első időkben külön törekedtem arra, hogy ott legyenek a polcokon azok az alapvető filozófiai és teológia könyvek, amelyek 40 évig nem jöhettek be az országba, ideológiai okokból. Az volt a célom, és ma is az, hogy az egésznek szellemi aurája legyen - arra törekszem, hogy a könyvek lélegezzenek, sugározzanak valamit. Azt hiszem, ez így is van, s élvezem, hogy ez rajtam múlik. Nem könnyű választani: ma már az egész világ könyvtermése a rendelkezésünkre áll. Nyelvi korlátok ugyan vannak, de például Indiából is hozatunk könyveket.

Vegyésztechnikusként kerültél a könyvszakmába, s először az Írók Boltjában volt lehetőséged arra, hogy rajtad állt vagy bukott, mi kerül a polcokra. Ehhez nem akármilyen műveltség kell, de te nem jártad végig a műveltség megszerzéséhez szükséges klasszikus utat, például egyetem, családi késztetés, stb...

Az érettségit követő első hét évben minden nap a Szabó Ervin Könyvtárba mentem olvasni munka után - otthon nemigen lehetett. Hatkor zártunk, fél 7-re odaértem, zárásig maradtam. Olvastam szépirodalmat, filozófiát, forgattam a művészeti albumokat. Naponta áttanulmányoztam két-három Skira-kötetet, egy-egy képben hosszasan elmélyedve. Abban az időben ezek voltak a művészeti könyvkiadás csúcsteljesítményei. Svájcban jelentek meg, igen szép, beragasztott, színes reprodukciókkal. És Magyarországon is elérhetők voltak; az Idegennyelvű könyvesbolt minden évben hozatott belőlük karácsony előtt. Kedveltek voltak az egy művészt bemutató kis Skirák. Ezek 210 Ft-ba kerültek, én hat-hét darabot vehettem belőlük egy havi fizetésemből. Akkoriban nagy büszkeség volt minél több ilyen kötetet birtokolni.

Ez volt az egyedüli hozzáférés a művészeti könyvekhez?

A háború előttről szép számmal voltak az országban művészeti könyvek fekete-fehér reprodukciókkal, néha egy-egy színes táblával, de ezek az újak végig színesek voltak. S korábban alig ismert korokra és kultúrákra is ráirányították a figyelmet, mint Afrika, Kelet-Ázsia, Bizánc, vagy a román kor. Biztos vagyok benne, hogy Kondor Bélára például jelentős hatással voltak ezek a könyvek. Neki ugyanis szinte előzmény nélkül kellett a művészetét megcsinálnia, majdnem a semmiből. A grafikai világát persze nem, ott a kiindulás Rembrandt volt, meg Goya. De a festőit igen. Akkor egy főiskolás számára egyszerűen hozzáférhetetlen volt a nyugati művészet, az avantgárd. Neki a festői világa számára ott volt kiindulópontként mondjuk Derkovits - és ezek az albumok, a Főiskola könyvtárában. Meg vagyok győződve, hogy ebben a Skira-kötetben (A román kor festészete) Kondor a Tavant-i freskókat nagyon megnézte magának.

Minden munkanapod a könyvtárban végződött?

Igen. Hétvégén sajnos nem volt nyitva. Akkor otthon olvastam.

Gyakorlatilag autodidakta módon elvégeztél több egyetemet...

Úgy éreztem, hogy nekem valamit pótolnom kell. Művészettörténet és német szakra jelentkeztem az egyetemre, nem vettek föl, mert egyéb származású voltam. Nem munkás, nem paraszt, nem is kizsákmányoló - valami köztes. A továbbtanulásról később már nem beszéltünk otthon, én úgy ítéltem meg, hogy a szüleim anyagilag már nem bírnák. De folyamatosan bennem volt, hogy nekem valamit pótolnom kell, és ezt nagyon is erőltettem. Túl sokat olvastam, görcsösen igyekeztem pótolni.

Kizárólag erről szólt az életed...

Igen, bár ez nemcsak penzum volt, örömet is okozott, de bennem volt, hogy nekem nem adatott meg az egyetem.

A művészet felé

Milyen mélységekig jutottál el a képzőművészet tanulmányozásában?

Minden kort meg kellett emészteni, egyik sem adta magát könnyen. Először az archaikus görög művészet volt a fő témám, majd jött a román kor, Bizánc, később a klasszikus görög és az egyiptomi művészet, a reneszánsz. A gótika kicsit nehezebben ment. Óriási élmény volt az ókori Mezopotámia. A 20. század igen nehéz lecke volt; évekbe telt, míg beledolgoztam magam.

Egy-egy korral, alkotóval mennyi ideig foglalkozol?

Addig, amíg nem érzem, hogy értem, hogy nekem szól, hogy ott vagyok a világában. Vigyázat! Ez nem tévesztendő össze a művelődéstörténeti ismeretszerzéssel. Itt nekem befogadóként belülre kell kerülnöm, a korok és művek lelkébe, lényegébe.

Felkutattál minden elérhető adatot a korról?

Adatot nem. Én a művészetet ittam magamba, s ha például egy román kori alkotást mélyen átéltem, akkor egy hasonlót már könnyebb volt.

S a kép, vagy a művészeti szöveg segít jobban átélni a kort?

A szöveg, a magyarázatok: másodlagos dolgok. Szerencsés esetben közvetítik azt a megérintettséget, amit az író érzett, amikor maga átélte a műveket. De sajnos írhat a semmiből is, a levegőbe. Abban viszont nem sok örömünk lesz. Ha az élmény valóban átsugárzik, akkor előkészíti a befogadást, segíti a megértést.

S ha átjöttél egy koron, átjutottál...

Akkor nem felejtem el - megvan.

Vissza-visszatérsz hozzá?

Az már van, megvan. Egy másik kor világába átlépni viszont soha nem könnyű. A román kor után a reneszánsz például egyáltalán nem volt könnyű. Még nehezebb volt a barokk.

Miért?

Mert túlságosan gazdag és pompázatos, épp ellenkezője a román stílusnak. Én sokáig külsőségesnek tartottam. Pontosan vissza tudom idézni a pillanatot, amikor megértettem. A kezemben volt a kőszegi Kálvária képe, közben a rádióban Gergely Ferenc játszotta Bach c-moll passacagliáját. Egyszerre csak a két mű együtt megszólított - és már értettem a barokkot.

Mit jelent az, hogy megérted?

Ezt nem tudom megmondani.

Egy időpillanat?

Nem, beérik. Viszont amikor beugrik, az egy pillanat, valóban. Akinek volt már befogadói élménye, az tudja hogy mi az. Nem kötelező viszont, hogy erről beszélni tudjon. Ha tud, remek, de ez csak ráadás. Nem a szövegelés a fontos. Tehát: mindenki, aki átélte, tudja a választ. Másrészt viszont: senki sem tudja. Idézném Dürert, aki nemcsak festő volt és grafikus, hanem művészet-teoretikus is. Pontosan ő az, aki ezt írja: “Hogy pedig a szépség micsoda, azt én nem tudom."

Ha megérted, akkor nem foglalkozol vele többet és mész tovább?

Folyamatosan foglalkozom mindennel. Ebből áll az életem. Egyre jönnek az újabb és újabb művek.

Minden egy időben működik benned.

Idővel sorban összeáll minden. Vagy majdnem minden. Nehéz feladat például a 19. század. Nem az impresszionisták, vagy korábbról Delacroix, a barbizoniak. Ezeket ismerjük, benne vannak a 20. század számára érvényes kánonban. De a biedermeier festészet, vagy mondjuk az angol preraffaeliták? Ezeket külön, önmagukért kell megérteni, megszeretni, ráállni a hullámhosszukra. Aki Klee vagy Warhol világában van otthon, annak ez nem kis feladat. Ugyanakkor, persze, nem is kötelező.

S ezt mind a könyvtárban?

Részint; de idővel a pénzügyi helyzetem megengedte azt is, hogy vásároljak, rendeljek komoly művészeti könyveket.

Mi volt az első művészeti élményed?

Amikor először éreztem, hogy itt valami nagyon mélyen megérintett, hogy ez már valóban az enyém. A technikumi időkben történt, 1958 és 60 között, akkor indultak a 16 forintos művészeti kismonográfiák, eleinte fekete-fehérben, majd néhány színes képpel. Ezek egyike volt egy Brueghel-kötet. A képek közt egy őszi táj, színesben. Itt, ennél értettem meg először, hogy valójában miről is van szó. Nem műveltségi adatok begyűjtéséről, nem arról, hogy ismerjem a híres festőket - ez valami egészen más, valami sokkal több.

'...az igazi zenehallgatás munka...'

Életelemed a zene.

Is. Kezdetben a fő témám a képzőművészet volt, a 80-as években a zene lett. Ugyanúgy vágytam a zenére is, mint a képzőművészetre, de koncertre nem jártam. A fekete lemezt nem szerettem, mert ha karc volt rajta, kattogott. Az én szememben előrelépés volt a kazetta is, majd megváltásként jött a CD. A 80-as évek közepétől eléggé szisztematikusan végighallgathattam a zenetörténetet, nem időrendi, hanem fontossági sorrendben, súlypontozva.

Milyen kútfőből ismerted, hiszen semmiféle iskolázottságod nem volt?

A 60-as évek második felétől körülbelül hat évig jártam Földes Imre csodálatos szabadegyetemi előadásaira. Aki legalább egy előadását hallotta, az tudja miről beszélek. Mindenekelőtt a reneszánsz és a barokk kor zenéjéről lehetett sok újat megtudni - Schütz, Carissimi, Purcell -, ezek akkortájt kezdtek szélesebb körben ismertté válni, a hanglemezeknek köszönhetően. De a későbbi korokról is nagyon sokat kaptunk tőle. És biztos tippeket: például hogy Mozart legcsodálatosabb kamarazenei műve a g-moll vonósötös, vagy hogy Schubert C-dúr kvintettje a kamarazene csúcsa.

S ezt követően kezdted gyűjteni a zenét?

Mindig vágytam rá. Mára több ezer CD-m van, néha egy mű több felvételen is.

Milyen módon közelítesz a zenéhez?

Nekem, mivel zenei írástudatlan vagyok, kimarad az a mélység, hogy a partitúrával a kezemben hallgatom a zenét. De amit anélkül el lehet érni, gondolom, elértem. Előre is szaladtam, többet begyűjtöttem, mint amennyit meghallgattam. Bartók vonósnégyeseit például megvettem, de hosszú ideig nem hallgattam meg. Jött egy másik felvétel, azt sem. Mit lehet ilyenkor tenni? Hát: vettem még egyet - akkor aztán meghallgattam mind a hármat. Naponta egyet a hat közül, de azt mindhárom előadásban, egymás után. És egyenként eldöntöttem, hogy melyiknél melyik előadást tartom a legjobbnak.

Egyszer azt mondtad, hogy valaki megkérdezte tőled, mit csinálsz egész nap. Erre te azt felelted, hogy 'zenét hallgatok, bele akarok látni a mélyébe.'

Mondhatom, az igazi zenehallgatás munka. Igen: munka.

Mit jelent neked a zene?

Erre nem tudok válaszolni.

Minden?

Nekem a zene nem minden, nem kitüntetettebb mondjuk, mint a képzőművészet. Az irodalomnál talán fontosabb. Az irodalom ugyanis meglehetősen nehéz ügy: mivel lassú olvasó vagyok, egy pár száz oldalas regényt hónapokig olvasok. Egy zenemű hamarabb átélhető: arra, hogy egy operát meghallgassak, elég két-három óra. A kép ezekhez képest igencsak sajátos műfaj - negyven, sőt: tíz másodperc alatt képesek vagyunk befogadni.

Olyan igényességgel és kíváncsisággal foglalkozol a zenével, hogy pár évvel ezelőtt a rockzenét, majd a heavy metalt kezdted tanulmányozni...

Régebben teljesen elzárkóztam a könnyűzenétől. Egyszer a képzőművészettel kapcsolatban valaki bedobta, hogy Only you és ez egy Elvis Presley szám. Sose hallottam róla. Rá kellett jönnöm, hogy ez is a művelődéstörténet része. De hamarosan ennél többet is megértettem. Beke László egyik írásában volt egy mondat, hogy mindegy, valami egy elegáns hangversenyteremben szólal meg, vagy egy koszos srác csinálja a gitárján egy klubban, ugyanúgy lehet fontos és nagy dolog. Rám ez komoly hatással volt - elhatároztam, hogy a könnyűzenét is valamilyen módon megtanulom, éppúgy, ahogy a zenetörténet bármely más korszakát. Csak itt kissé túl gyorsan peregnek az események - ha bemegyek egy lemezboltba, a Deep Purple-t ma már alighanem az oldie-k között találom meg. A jazz is kezdett érdekelni, azt is szisztematikusan tanultam. A klasszikus kiválóságokkal kezdtem, az volt a hozzáállásom, hogy nem én találom ki a jazztörténetet, nem én mondom meg, kik a legnagyobbak.

Van olyan ága a művészetnek, ahol te mondod meg, hogy kik a legnagyobbak?

Fordítva válaszolok. Ha valaki azt kérdezi tőlem, hogy a festők közül kit szeretek a legjobban, akkor zavarba jövök, mert nem óhajtom szembeállítani mondjuk Piero della Francescát Manet-val, eldönteni, hogy melyik a jobb. Képtelenség lenne versenyeztetni őket - egyszerre érvényes mind a kettő.

Kortárs művészet esetén, ha elmész egy olyan festő kiállítására, akit nem ismersz, mersz ítéletet mondani?

Most már elég ritkán megyek kiállításokra, de régebben lehetett és volt is véleményem egy-egy frissen felbukkant művészről. Itt viszont a következő gond van: akiről még nem hallottam, az nyilván fiatal volt, pályakezdő. Ez pedig nagyon ingoványos talaj: csodálatosan kezdhet valaki - tudnék példákat mondani -, később azonban nem képes tartani a színvonalat. Van, aki a legjobb műveit főiskolás korában csinálja.

Biztosnak gondolod az ítéleteidet?

Példának mondom Károlyi Zsigmondot. Őt jól ismerték avantgárd körökben, de én a legnagyobbak közé helyeztem - bármely összehasonlításban, a régi nagyokkal összevetve is. Ezt így nem mondta nekem senki, előttem azonban evidencia volt.

Ha egy számodra addig ismeretlen művel találkozol, akkor működésbe lép benned valamiféle pontos érzékelés, amellyel eldöntöd, hogy ez igen, az pedig nem?

Egy pillanat, ha én azt mondom, hogy megértettem egy korszakot, a barokkot vagy a kubizmust, abból még nem következik, hogy ne lenne mindig új és új feladat egy még nem látott művész befogadása. A koordinátarendszer viszont, ahová elhelyezem, akkor már megvan. De lehetnek meglepetések, és ez jó. Például: a kubisták közül ugyancsak nehéz megemészteni Léger-t, talán ezért nem olyan népszerű, pedig egészen sajátos, eredeti világa megérdemli a külön elmélyedést. Egy korszakról vagy irányzatról pedig: ha a kor maga még nincs bennem, nehéz elképzelni, hogy egy képviselőjét csak úgy magában megértem.

De az egyes művekből lehet következtetni az egészre?

Igen, oda-vissza. Az egyedit, az egyest az általános, az egész háttere előtt vagyunk képesek felfogni. És fordítva: az általános egyes tényekből és egyedekből áll össze. Egy kor csak egyes konkrét művekből állhat össze bennem.

Beszéljünk most más művészeti ágakról is. Színházba járó ember vagy, bizton osztályozod az előadásokat. Az ember tudja, mikor találkozik remekművel...

Stabil, jó előadás gyakran van, remekmű ritkán. Van egy értékelő skálám a színházi előadásokra, 3 csillag a maximum. De kezdjük a 2 és fél csillaggal, ennyit érdemel egy igen jó előadás. Ennél többet kívánni nem szabad - de kapni lehet: ez a 3 csillagos. Ez már az élet különleges ajándéka, alkotó-előadó és befogadó számára egyaránt. Örök élményem marad két ilyen előadás, s szinte zavarba ejtőnek tartom, hogy csupán néhány nap választotta el őket egymástól. 1998 őszén történt. Az első a Haramiák volt, Schillertől, Alföldi Róbert rendezésében. Erős rendezés, kiváló színészi játék. És akkor, néhány nappal később a temesváriak vendégjátéka: Musset, Lorenzaccio, reneszánsz miliőben, Botticelli-képeket idéző ruhákkal, bizánci ikonok színeire emlékeztető, zöldes árnyalatú sminkekkel. A rendező Victor Ion Frunza, a két főszereplő Demeter András István és Balázs Attila. Ez a második este igen hosszúra nyúlt, negyed 12 után jöttünk ki a színházból. Az utolsó metrót lekéstem, az éjszakai busszal mentem haza; fél egy is elmúlt, mire kiértem Lőrincre. Az Üllői úttól gyalog kellett mennem vagy 20 percet a kihalt utcákon. És ekkor belém villant: Ha most történik velem valami, nincs semmi baj. Most, ezek után, nyugodtan meg is halhatok. Ilyen felkavaróan mély művészi élmény ritkán adatik meg az embernek, de talán jobb is, hogy így van. Egy róla szóló, amúgy nem túl kiemelkedő életrajzi filmben Herbert von Karajan egy bécsi Bohémélet előadás-sorozatról elmondja: Kudarcnak tekintette, hogy a bemutató magas színvonalát, forró hangulatát később már nem tudták elérni. Idővel azonban rájött, hogy folyamatosan tartani egy ilyen szintet: lehetetlen, megvalósíthatatlan. Mígnem végül megértette, hogy ez nemcsak lehetetlen, de nem is lenne kívánatos. Minden nap ünnepnap - ilyen nincs. Elviselhetetlen lenne.

Onnan kanyarodtunk ide, hogy valahogy el tudod dönteni...

Semmi sem biztos - és nem biztos, hogy ismételhető. Egy példa a festészetből: A Szépművészeti Múzeumban egyszer nagy élményem volt Emanuel de Wittének egy templombelsője. Valahová elvitt, egészen mélyre. Két hónap múlva újra megnéztem - semmi. Ez van a rögzített zenénél is: pontosan ugyanazt hallom, mégis: először igen, másodszor nem. Sokat foglalkoztatott, hogy miért van ez így. A pillanatnyi hangulati esetlegességeket leszámítva az lehet a baj, hogy egy korábbi, megvolt élményt szeretnék megkapni újra. És ez részben elvonja azokat az energiákat, amelyek az újra-átéléshez kellenének. Nem lesz új találkozás, mert belülről várok valamit. Pedig a mű kint van, csak ott lehet vele találkozni újra. És a színháznál is van egy kockázati tényező...

... én, aki nézem.

Igen, én is az vagyok. Természetesen a színészek is. Elég ritkán nézek meg egy előadást kétszer. Az az egy előadás pedig több szempontból is véletlennek alávetett. Egyre inkább gyakorlatom van abban, hogy megmondjam: ez az előadás valójában jobb, mint ami aznap elhangzott. Vagy egy színészről, hogy nagyon valószínű: ebben a szerepben többnyire jobb, mint amilyen aznap volt.

Művészetfilozófia, azaz a valóban valóságos dolgok

Lejegyeztem, amit a telefonban mondtál nekem: ‘Nem utazom, begyűjtöttem ide az európai kultúra világát, filozófia, könyvek, művészettörténet, CD-k. Nélkülük semmi vagyok. Ha leégne a lakásom, nulla lennék. Engem Európa öröksége tart fent, mást nem tudok felmutatni. Kivéve hogy valamit csináltam is, valami egészen keveset.’

Igen, így mondtam. De hozzátenném: nemcsak Európa. Engem mélyen megérintettek a távoli kultúrák is. Mindenekelőtt Kelet-Ázsia.

Abból a mérhetetlen kitartásból és állhatatosságból, amivel és ahogyan te a művészet megértésére törekszel, mint életcél vagy életpálya, arra következtettem, hogy te a művészetre és minden egyébre, ami körülvesz, mint a vizsgálat tárgyára tekintesz. Ez ellen tiltakoztál.

Sokáig úgy tekintettem a művészetre, mint az egyedül igazi világra. A köznapi világban vagyunk, lemegyünk tejért, élünk, dolgozunk, de az igazi a művészet. Ezt most már nem egészen így látom. Ma már tudom, hogy a való életnek is vannak nagy pillanatai, amelyek mindörökre megmaradnak, és ezek valóban valóságosak. Csak a művészetnél az a különös, hogy művekből áll, melyek különálló, lezárt entitások. Épp mostanában gondoltam arra, hogy miért nem szeretem a történelmet, miért nem érzem jól magam benne. Mert nincsenek körülhatárolható, egész-jellegű összetevői, folyton csak folyik, történik vég nélkül. Tehát nem lezárt entitásokból áll - legfeljebb egy fontos szereplő élete ér véget, válik teljessé bizonyos értelemben, máskülönben nincs megállás. Minden megy és megy tovább.

Folyton értelmezi önmagát...

Igen, és nincs olyan, mint a zenében, hogy van egy záró akkord, és volt valami, amit átnyújtottak nekünk, egészként. Aztán: mikor történik valami fontos, előfordul, hogy a kortárs éppen erről nem tud semmit. Elhallgatják előtte, eltussolják, nincs róla tudomása. Ha pedig fény derül rá később, mondjuk 50 év múlva, az már nem hír, hanem adat, nem a jelen, hanem a múlt. De, ismétlem: a köznapi értelemben vett valóságnak is vannak valódi valóságpillanatai. És mindenkinek az életében volt ilyen pillanat. Az volt és megmarad, akkor biztos, hogy éltem.

Ezt hogy érted?

Egyébként csak vagyogatunk. A nagy pillanat biztos, hogy volt. Viszont a művészet világa nem az ismert, köznapi valóság, álvilágot teremt, mondhatjuk így is: játék, fölösleges, de bizonyos értelemben valóságosabb a valóságnál. Hazudik, de igazat hazudik.

S a művészet nem értelmezi folyton újra önmagát?

Dehogynem, s az egyik mű a másikat.

Akkor ez ugyanaz, mint a történelem. Nem zárul le sohasem.

Ha folyamatában nézzük a dolgot, a művészet története éppúgy folyik, megállás nélkül, mint minden történeti folyamat. Legföljebb korszakok zárulnak le, stílusváltás van.

Folyamatos mozgás van.

Nagyon érdekes, hogy különálló entitásokból áll, de az egyes mű mégis összefügg a többivel, kapcsolatban van velük. A többi háttere elé helyezi magát. Kimondatlanul viszonyul a többi alkotáshoz, történetileg pedig folytatása akkor is valami előzőnek, hogyha szembekerül vele. Ha mást csinál ez a nem-az, akkor sem független attól a másiktól.

De ez természetesen nem időrendi összefüggés, hanem egy úgynevezett másik történetiségbe kerül bele a mű, ha mű. Így kerülhet egymás mellé mondjuk egy görög...

Pillanat: Az alkotó mindenképpen a saját idejében van. És amihez az új viszonyul, az leggyakrabban a közelmúlt. Viszonyulhat persze valami régebbihez is, ez viszont legtöbbször nem szembenállás, inkább valaminek az újrafelfedezése, visszanyúlás. A művészettörténész, a művészetmagyarázó azonban megteheti - a befogadó oldaláról -, hogy például a gótikus építészetet összeveti a göröggel, az egyiket a másik háttere elé helyezi - megteheti ezt akkor is, ha mondjuk egy szóba hozott középkori katedrális építőmestere maga soha nem is látott görög épületet.

Tehát mondjuk egy görög szobor értelmezhet egy 20. századi művet, vagy fordítva.

Van itt egy külön kezelendő érdekes kérdés. Hogy a múlt mikor milyen mértékben és milyen elemeiben állt rendelkezésre előzményként.

A hozzáférhetőség kérdése, hogy mit ismerhettek a múltból...

Tudjuk például, hogy a középkor számára nem volt egyiptomi művészet, de a barokk számára sem. Van aztán egy másik jelenség: hogy valamit egyszerre csak észrevesznek. A reneszánsznak például az antik művészetre nyílt ki a szeme, pedig az valójában ott volt korábban is.

Arról beszélsz, hogy van amikor egy dolog egy meglévő összefüggésből emelkedik ki, és van amikor az előzmények hozzáférhetetlensége miatt, illetve más okokból előzmény nélkül jelenik meg?

Mindig van előzmény. Egy hullám soha nem az utolsó hullám, de nem is az első, nem olyan, ami csak úgy lett, amit semmi nem indított az útjára. A nyugati középkor számára előzményként ott volt többek közt Bizánc, Bizáncnak a fayumi múmiaportrék - a bizánci festészet azokhoz kapcsolódik. Egy kor művei már a közös előzmények okán is egy húron pendülnek, még akkor is, ha vannak óriások, s körülöttük a kisebb alkotók. Egyébként ezek sem elvetendők - nélkülük nincs élő művészeti élet.

A kortárs művészet alkotásai között is van egyfajta összefüggés, egyfajta közös jelrendszer?

Hogyne

Kicsit kaotikusnak tetszik. Vagy mindig így volt?

Mindig így van. Kivéve, ha olyan valaki, mint te, nem akar kapcsolódni, tudatosan nem akar kapcsolódni.

Én nem tudatosan nem akarok, hanem nem tudok.

Háááát....!

Gondolod, hogy nem akarok kapcsolódni?

Azt hiszem, hogy nálad ez egy választott attitűd, hogy te lehetőleg ne. De nem ez az általános. Mert valamin túllépni: az is kapcsolódás. Van erre egy szépen kifejtett teória a kora-barokk zenében. Monteverdi idején volt egy kifejezés: a prima pratica, az előző gyakorlat. Ahogy általában csinálták a dolgokat akkortájt. Ha én újat akarok, akkor nekem ahhoz képest kell azt a seconda pratica-t kitalálnom, ami más mint a prima. De menthetetlenül ahhoz képest más. Várható egyébként, hogy a közönség nemigen fog örülni ennek az újnak. A prima pratica-t már befogadta, megemésztette, és akkor jön egy őrült, aki olyan újat csinál, ami borzasztó és elfogadhatatlan. Ismerjük jól ezt a egészet a zenetörténetből. Hogy például a kortárs publikum - a kritikusokkal együtt! - alig akarta elfogadni Beethovent.

Ha az én vonalamon haladunk tovább, én nem ismerem a prima pratica-t, nálam ily módon működik a seconda pratica...

Te nem tudatosan valami ellen csinálod, amit csinálsz.

Nem ismerem a prima praticát, ezáltal nincs viszonyítási alapom, nincs megkötve a kezem. Mivel nem ismerem a zenei törvényeket, nem is tudok szembeszegülni velük, de velük együtt haladni sem. Egyetlen törvényt ismerek, a magamét, a magam befogadási készségeit, azt hogy mennyiben tudok ráhangolódni. Az más kérdés, hogy vannak olyan lények körülöttem, mint te, vagy még néhányan, akik segítenek a zenében tájékozódni. Nem ismerem az első körös törvényeket.

Ennek a hozzáállásnak megvan az a szépsége, hogy amit az ember maga fedez föl, az sokkal jobban belehasít. Ha csak tanították, langyos dolog marad. Amit te csinálsz, annak az a nagy előnye, hogy beléd hasít. Hátrány lehet, hogy esetleg olyat találsz föl, ami már föl van találva. De ez nem baj, mert ha valóban magadból hoztad elő, akkor nem lesz egészen ugyanaz, akkor mégis más lesz. A tied lesz.

Az én esetemben tudatosságról oly módon van szó, hogy az évek folyamán megtanultam rendszerezni, és megértem, hogy benne van a rendszeremben a dolog, amit ‘fölfedezek’ vagy kívüle van. És ha kívüle van, azonnal elengedem, ha belül, akkor hajtom tovább, mert azt érzem, hogy ennek tovább kell futnia. De semmiféle direkt szembeszegülésről nincs szó.

Mondok ehhez valamit. Az az érzésem, hogy ez a zenében inkább megy, mert a zenében nem lehet bármihez bármit hozzátenni. Bármilyen hanghoz bármit.

De lehet.

Majd meglátod az eredményt. Szóval rendszerek vannak; és azt menthetetlenül neked is fel kell fedezned, hogy valami működik vagy nem működik. Míg a festészet például többet enged meg: a felület bármely pontjára tehetsz bármilyen színt, formát, pöttyöt, bármit. Elvileg sokkal nagyobb a játéktered.

A zenében nem?

A zenében nem tudod átlépni a szabályokat, még ha nem ismered is őket, akkor is megvannak. Egy disszonáns akkord nem lesz konszonáns soha, nem fog megnyugtatni. Te is a zenének mint rendszernek azokat az alapdolgait találod meg szükségképpen, amelyek vannak. Míg a festészetben, bár a kéket és a sárgát ha egymás mellé teszem, az egy sajátos akkord - és ez megvan, ezt nem mi találjuk ki -, de bárhova tehetem. A költészetben, a szavakból építkező művészetben megint más a képlet. A szavak előre gyártott elemek, a jelentésük éppúgy adott, mint a hangalakjuk által is befolyásolt emocionális holdudvaruk. Nekem fordítóként nehézség és gond - ugyanakkor ösztönző kihívás -, hogy csak létező szavakból tudok építkezni. Kellene egy szó, amelyik körülbelül azt jelenti, hogy ... és valahogy így végződik, hogy ..., de ha nincs, akkor nem tehetek semmit. Nekem azzal kell dolgoznom, ami van.

A zenében ugyanúgy van...

Bizonyos értelemben igen. De a zenében nem olyan jellegű jelentéscsomagok vannak, mint a szavakból építkező művészetben. A zenében áthághatatlan belső strukturális viszonyok vannak, amelyek, ha soha nem tanultad is őket, átélve, átélten megmutatkoznak neked. És te olyan vagy, aki megéli és átéli az ilyesmit. Tehát megérted a struktúrákat is, csak nem szabályokként. A hátrány az lehet, hogy nehezebb utat kell bejárnod. De lehet, hogy ez éppenséggel előny.

Nem utazol, társaságot sem keresel, nincs tévéd. Belül történnek veled a dolgok, külön világban.

Passzívként, de műbefogadóként lenni és élni: nem kis dolog. Én így próbáltam és próbálom magam kiteljesíteni.

Ez a fő foglalkozásod. A művészettel való foglalkozás.

Mondjuk így.

A magány kényszerpálya, vagy döntés végeredménye?

“Nincs hivatalom, tehát ráérek a fontos dolgokkal foglalkozni." -mondta Konfuciusz. Aki legalább akkora hatással volt rám, mint Lao-ce.

Ez a dolog lényege. Amikor egy dologgal foglalkozom, s másfele ki kell térni, nagyon nehéz visszatérni. Vagy a fordítottja: hogy benne maradok, és a való világ - melyik is a való világ? Nagyon nehéz kiszakadni egyikből a másikba, hosszú az átállási idő. A magány megteremti a lehetőséget az átjárások létrejöttére. Hogy folyton benne maradj, abban a rezgéstérben létezz. Befogadóként vagy alkotóként benne maradhass ebben az úgynevezett második világban. Ami neked talán az első. Egyébként én is gondoltam azt, hogy ez az első. Van, amikor a jelenemben is azt gondolom, hogy ez az első és nem tudok ettől elszakadni. Azért volt nagyon jó a Konfuciusz mondat.

Ide kívánkozik még, hogy ahhoz, hogy a művészetnek helye legyen az életedben, kell hogy a valóságos világban legyen bizonyos felesleged, ami megengedi, hogy abba a másikba átlépj. Ha minden pillanatodat leköti a megélhetés, akkor nincs másik világ, ahhoz szabadidő kell. Ha a való élet nem engedi, hogy foglalkozz vele, akkor nincs művészet. De a másik oldalról nézve is van itt egy kegyetlen összefüggés. Hogy egy komplett és kiegyensúlyozott emberből aligha lesz teremtő művész. Ha amúgy teljesen rendben van az élete, nincs szüksége a művészetre. Abból lesz igazán alkotó, aki a másik világ nélkül csonka és fogyatékos maradna. Aki csak művészként válhat egész emberré.

'Amikor elkezdem a fordítást, az eredeti súg, szinte magától jön minden...'
A műfordító

Fordításaid - Hildegard, Lao-ce, Suso, Angelus Silesius, középkori himnuszok - témájukat tekintve egy irányba mutatnak. Világképük valamiféle titokzatos egység. Mérhetetlen alázat van bennük, misztikus látomások.

Öt fordításkötetem jelent meg eddig. Ha tágabban értelmezem a szót, tulajdonképpen mind a misztika körébe tartozik. Talán a haiku az, amihez kell némi képzelőerő, hogy szintén ideértsük. De értsük azt is ide. Ezekről éreztem úgy, hogy meg kéne csinálni. Az egész körülbelül 25 éve kezdődött Angelus Silesiussal, a haikukkal, a Tao te king-gel. Több Lao-ce fordítás volt a birtokomban, németül, angolul is, és döbbenten láttam, hogy mindegyik mást mond. Kerestem köztük az összefüggést, összehasonlítottam a meglevő fordításokat, megpróbáltam egyenleget vonni. Majd jöttek a haikuk. Akkor még csak Kosztolányi haiku-fordításai léteztek, Tandori Dezső kötete csak 81-ben jelent meg. Eléggé naiv hozzáállással kezdtem fordítgatni őket, Gundert szép német fordításai alapján. Csodálkozva láttam, hogy képes vagyok áttenni magyar nyelvre; tartom a szótagszámot és - hogy, hogy nem - vers lesz belőle. Amikor összevetettem több európai fordítást, úgy éreztem, hogy az eredetit nem ismerem ugyan, mégis ugyanazt a Basho-t találom meg az egyikben, mint a másikban, és ugyanazt a viszonyt érzem mondjuk Basho és Buson között. Basho a klasszikus teljesség, mindennel mélységesen szimpatizál, Buson a jéghideg szépség. Vagy Issa gyermeki világra-csodálkozása - lehetetlen, hogy mindez ne az eredetiből jöjjön. Úgy ítéltem meg, hogy ezekből a forrásokból rálátásom van az eredetire. Arra csak később jöttem rá, hogy még akkor is célszerű megismerkedni a japán eredetivel, kiejtéssel, hogyha nem értem, mert inspirál és többletet ad. Visszatérve a Tao te king-re, az is hasonló módon működött: vagy egy fél tucat fordítást összeolvastam, majd megvontam az egyenleget magyarul, magyar költeményként.

Ezek a fordítások mégsem jelentek meg, csak negyedszázadot követően.

Először néhány 20. századi német verset csináltam meg, ezek azóta is fiókban vannak. De a legfőbb téma Lao-ce volt: a Tao te king. És Angelus Silesius. Tehát párhuzamosan dolgoztam a kettőn, és a haikukon is. Mikor a Tao te king kész lett, pontosabban: amikor eljutottam a végére, úgy ítéltem meg, hogy az eredmény nulla, nem értékelhető. Eltettem, húsz évig nem gondoltam rá. Az Angelus Silesiusokból 30-40 darab készült el, azokat is elraktam a fiókba. Akkor már az Írók Boltjában dolgoztam, megmutattam a fordításokat az ott gyakran megforduló Hajnal Gábornak, aki jeles költő volt, és műfordító, a német irodalom kiváló ismerője. Jónak találta őket, és mivel gyakran szerkesztett gyűjteményeket, antológiákat a német költészetből, felajánlotta, hogy bevesz a munkatársak közé. Én viszont úgy éreztem, hogy nem akarom csinálni.

Miért?

Egyrészt a könyvesbolti munka túlságosan kimerített, másrészt rettenetes kín volt az elkészült verseket írógéppel letisztázni. Hajnal Gábor évente egyszer nagyon kedvesen megkérdezte, nem akarok-e mégis beállni munkatársnak. Egyébként elmondhatom, hogy fordítóként életem legnagyobb - nem verbálisan kifejezett - elismerését tőle kaptam. Több más dolog között Goethe fordítás-kísérletemet, A vándor éji dalát is megmutattam neki, és ő könnyekkel a szemében adta vissza. Nem gondolom, hogy a fordítás kiemelkedő volta tehetett rá ilyen hatást, de azt igen, hogy a fordításom ott és akkor intenzíven fölidézte benne a verset, s a vershez és költőjéhez kapcsolódó jól ismert történetet. (E szerint a költeményt még fiatalon, 34 éves korában írta Goethe, s fölírta egy kerti faház falára. Halála előtt egy évvel, 82 évesen ugyanott járva találkozott hajdani versével, s nyilván élete végére, a közelgő halálra gondolva ismételte az utolsó sorokat.) Ez a fordítás így szól:

A vándor éji dala
A csúcsok fölött
béke leng.
A lombok között
átlebeg
lágyan a szellő.
Hallgat a fán a madárka -
Várj, nemsokára
nyugalmad eljő.

Hajnal Gábor indított el téged...

Tőle tudtam meg egyértelműen, hogy tudok fordítani. Köszönhetek neki még valamit, amiért örökre hálás vagyok. Felhívta a figyelmemet a magyar jambus egy problémájára, buktatójára. Ilyen értelemben ő volt az egyetlen tanítóm. Ez a tanítás teljesen fájdalommentes volt, körülbelül húsz másodpercig tartott, és egy életre megjegyeztem.

Más mestered nem volt?

Nem. Személyesen nem. De mintáim voltak természetesen Weöres Sándor csodálatos fordításai, s a többieké is - Babits, Szabó Lőrinc, Nemes Nagy Ágnes, Rónay György. 1999-ben összetalálkoztam az utcán volt főnökömmel az Írók Boltjából, akinek most könyvkiadója van. Beszélgettünk, felvetettem, hogy csinálnék egy Angelus Silesius kötetet. Ő rögtön belement, vállalta, hogy kiadja. Akkor megtanultam a komputer kezelését - ez csodákat tett, megszűnt a cédulára írogatás, vége lett a gépelési problémáknak. Ez volt tehát az első kötet, A kerúbi vándor Angelus Silesiustól, majd a Tao te king következett. A korábbi fordítás-kísérletet 20 év után elővettem, és egy hónap alatt megcsináltam újra. Mikor kész lett, azt mondtam: igen, ezt már vállalni tudom. Tisztában voltam vele, hogy nem lesz könnyű kiadót találni. Mert ki az, akivel egy kiadó szóba áll, ha bevisz egy ilyen kéziratot? Egy sinológussal, ha pedig az illető nem tud kínaiul, akkor egy fordítói múlttal rendelkező komoly költővel. Én egyik sem voltam. Akiknek megmutattam, azt mondtam: én nem tudok mellette érveket felhozni, csak a fordítás beszélhet magáért. Végül ugyanannál a kiadónál jelent meg, mint az Angelus Silesius. De tulajdonképp szerencsés voltam, hogy volt egy másfél éves közjáték, kellett ennyi idő az érleléshez, csiszoláshoz. Ezt tekintem művészi-fordítói életem főművének. Óriási merészség volt Weöres Sándor fordítása mellé letenni. Sajnos alig vették észre, pedig három utánnyomás is készült belőle. Következtek Suso misztikus írásai; ez az egyetlen munkám, amit kiadói megbízásra csináltam. Nemigen akartam ráállni, mert soha nem foglalkoztam prózával. És hihetetlenül nehéz volt, több mint a fele szinte prózavers. Suso ugyanis misztikus élményeit prózában, de igazi költőként öntötte formába. A 14. században vagyunk, de túláradó, eksztatikus gazdagsága néha már a manierizmusra vagy a barokkra emlékeztet. Meglehet, hogy éppen ez a vers-közeliség indított arra, hogy megcsináljam. Folyamatosan csodálatos társaságban éreztem magam. Amikor fáradtan hazaértem és nekiláttam a munkának, tíz percen belül megszűnt a világ, megfeledkeztem minden bajomról-bánatomról. Hatalmas munka volt, mert úgy álltam hozzá, mintha verset fordítanék, egy-egy szó több hónapos töprengést jelentett. Írtam a ráfordított időt: 800 órát töltöttem vele. Ma már nagyon örülök, hogy megcsináltam; szeretem ezt a munkámat.

Hogy találtál Hildegard von Bingenre?

1998-ban volt születésének kilencszázadik évfordulója; az egész világon szép számmal jelentek meg róla könyvek, az énekeivel lemezek. Magyarul semmi. Én éppen meghozattam a boltba egy kétnyelvű kötetet Hildegard énekeivel, latinul és angolul. Megkérdeztem magamtól: mi akadályoz meg, hogy megcsináljam? Persze a latin tudásomat némileg fel kellett javítanom. Forrásul egy másik kötetet is mellétettem, egy kétnyelvű németet. És az énekeken túl az Ordo virtutum-ot, Az Isteni Erők játékát is megcsináltam, ez egy énekes templomi játék. A kötet 2003-ban jelent meg.

A műfordításról mondtad nekem azt, hogy ‘Az első változat ajándékba jön, aztán a csiszolás nagyon nagy munka. A sok gyötrődés után a kész szövegnek olyannak kell tűnnie, mintha az első lenne.’

Amikor elkezdem a fordítást, az eredeti súg, szinte magától jön minden, és jó lesz. De nem mindig és nem egészen. A javítás pedig kegyetlen munka. Azt is nehéz észrevenni, hogy valami itt nem jó, magyarul nem működik. Ha ezt felismertem, marad még az az apróság, hogy meg kell csinálni jól. De ezt már nem az a valaki csinálja, aki az elsőt, hiába hívják mind a kettőt Kulcsár Imrének. Ilyenkor már nem a belső hang működik, lényegében kívülről kell manipulálnom a szöveget. Ötletek jönnek, több is, nem tudom, jók-e, s ha igen, melyik. Elvesztem a kvalitás-érzékemet. Ha így van, célszerű egy-két hónapig pihentetni az egészet, s úgyszólván új személyként megint elővenni. A végső, a jó megoldás ajándék lesz újra, csak néha nem tudom, melyik az a sok közül.

Addig nem kerül be a kötetbe, amíg meg nem találod a végleges változatot?

Vagy legalábbis egy elfogadható kompromisszumot.

Van olyan a köteteidben, ami még hibádzik, és a megoldás azóta ugrott be?

Hogy a megjelentekben van-e, nem tudom. Ami kész, azzal már nincs tennivalóm - elbocsátom.

A Hildegard kötet (Égi harmóniák - Az Isteni Erők játéka) utószavában azt írod: ‘Végső soron minden fordítás a lehetetlent kísérli meg, s ez Hildegard fordítására fokozottan igaz. Az olvasó szükségképpen mást kap, mint az eredeti: egy másik személy - s legtöbbször ráadásul egy későbbi kor - nézőpontjából alkotott újat. Ugyanakkor mindenki tudja és tapasztalja, hogy a fordítás, ez a lehetetlen, a gyakorlatban valamely titokzatos okból és módon mégiscsak lehetséges. Ilyenkor, szerencsés esetben, minden fordítói gyarlóság, transzponálás, időbeli távolság ellenére egyszer csak úgy érezzük: megszólalt a szerző, megszólalt a mű.’

Ez csak egy negyede annak, amit fontos elmondani a témáról. Ez csak rácsodálkozás arra, hogy a fordítás lehetséges. További nagy kérdés a hűség - ebben nekem kissé rossz a lelkiismeretem, mert az a gyanúm, hogy én nagyobb szabadságot engedek meg magamnak, mint ami elfogadható, bár lehet hogy tévedek. Ha azt mondom: hűség, ez alatt azt értem, hogy a fordítás ne csak az eredetihez legyen hű, hanem önmagához is. Hogy teljes értékű magyar vers legyen, s az olvasó azt érezze: ez a vers nem is szólhat, nem is szólhatott másképp.

A mű fontosabb, mint mi vagyunk, nem?

A mű több, mint én magam. És - legyek alkotó vagy befogadó - benne és általa több vagyok, mint ami vagyok.

Alá is vetem magam neki?

Formál; és talán...

Mindenáron alávetem magam?

Ha befogadó vagyok, nem én vetem alá magam, ő emel fel magához. Ha csinálom, én csinálom ugyan, de ajándékba kapom.

Többször említetted, hogy úgy érezted, meg tudod csinálni, elindul valami és csinálnod kell.

Angelus Silesiusnál volt úgy, hogy egy-egy vers nem jött össze. De ha valamelyik mélyen megragadott - a gondolat, mert Angelusé gondolati költészet - akkor szinte biztos voltam, hogy ez meglesz, menni fog.

Ha úgy érzed, hogy meg kell csinálni, azt végigviszed...

Nálam mindig azt volt a fontos, hogy én válasszam ki, amit megcsinálok. Muszájról nem lehet szó. A megrendelésre készülő fordításoknak akárhányszor az a baja, hogy nem belülről jönnek. Mert a fordításoknak is belülről kell jönniük.

‘...oda nincs más út, csak ez itt."
Vallás - filozófia - misztika

Miért a misztikusok világában tudsz kiteljesedni? Suso, Hildegard, Angelus Silesius ide tartozik, a haiku-k is, csak más oldalról...

Azt kell mondanom, hogy alapélményem volt a vallás. Anyám engem, aki apám után református voltam, iskolás korom előtt gyakran vitt el a katolikus templomba. Az volt a titkolt vágya, hogy később áttérek és pap leszek. Nem felejtem el - öt éves voltam akkor -, hogy egy májusi Mária-ájtatosságra, litánia-sorozatra minden nap elmentünk. Azt hiszem, pontosan megmondható, hogy ott és akkor ivódott belém kitörölhetetlenül a liturgia szellemisége. Az iskolában már református hittanra jártam, és ennek megfelelően persze református templomba. 14 éves koromban konfirmáltam, de később, serdülőként, elmaradoztam a templomból. Pontosabban: a jól ismert serdülőkori lázadás egyik elemeként tudatosan szakítottam a vallással.

Azt kell mondanom, hogy alapélményem volt a vallás. Anyám engem, aki apám után református voltam, iskolás korom előtt gyakran vitt el a katolikus templomba. Az volt a titkolt vágya, hogy később áttérek és pap leszek. Nem felejtem el - öt éves voltam akkor -, hogy egy májusi Mária-ájtatosságra, litánia-sorozatra minden nap elmentünk. Azt hiszem, pontosan megmondható, hogy ott és akkor ivódott belém kitörölhetetlenül a liturgia szellemisége. Az iskolában már református hittanra jártam, és ennek megfelelően persze református templomba. 14 éves koromban konfirmáltam, de később, serdülőként, elmaradoztam a templomból. Pontosabban: a jól ismert serdülőkori lázadás egyik elemeként tudatosan szakítottam a vallással.

Sok minden jött a helyébe, de a vallás búvópatakként megmaradt. Ma már világos előttem, hogy a bennem lévő határtalan érdeklődés minden iránt, ami művelődés - filozófia, képzőművészet, zene -, a mélyben, titkon a vallásból táplálkozik, amelytől serdülőként eltávolodtam. Bennem együtt van jelen a vallástól való feltétlen, mély érintettség, ugyanakkor a szkepszis is, a kívülállás, illetve annak a képessége, hogy az egészet kívülről is szemléljem. Innen eredhet például komoly érdeklődésem a többi vallás, az összehasonlító vallástudomány és vallástörténet iránt.

Hol kezdted a filozófiát?

A középiskolában a marxizmust igyekeztek belénk táplálni nagy elánnal; ebből következett például, hogy a filozófiával való első találkozásom is ilyen szemléletű filozófia-történeti könyvek olvasásából állt. Érettségi után egy remek kis német nyelvű könyv, Bochenskinek a 20. század filozófiáját ismertető munkája vezetett be a marxizmuson kívüli filozófia világába.

Ezt követően jöttek a filozófiai művek?

A filozófia eredeti nagy műveit nem olvastam. Ugyanakkor azt mondtam, hogy engem csak a legnagyobb kérdések érdekelnek, azokra keresem a választ. S míg meg nem találom, a mindennapi életet akár fel is lehet függeszteni, zárójelbe lehet tenni. Kemény és kegyetlen lecke volt megérteni, hogy ez sajnos nem megy.

Válságba kerültél?

Annyira mellre szívtam az egészet, hogy a problémákba majdnem belebolondultam. Megértettem valamit a filozófiából, azt viszont nem értettem, hogy ez hogyan függ össze a mindennapi életemmel. Ha azt olvastam Eckhart mesternél, hogy Isten bennem van, akkor miért megyek le tejet venni, miért megyek dolgozni?

A filozófiával való foglalkozást én is abbahagytam. Művilágnak tetszett. Egyrészről persze nagyon is valóságos volt, az olvasottak alapján hamar megértettem például Wittgensteint, vagy Heidegger nyelvfilozófiáját. Folyamatosan értelmeztem azt, amiről beszélnek, sőt le is írtam a megértéseimet. Aztán elvesztettem a fonalat, képtelen voltam továbbmenni, már nem tudtam, miről beszélnek és annak mi köze van bármihez is ezen a világon. Emiatt hagytam abba, a filozófiai könyveimet beledobtam a kukába.

Én is vágtam földhöz könyvet... Tehát: folyamatosan a legnagyobb kérdések foglalkoztattak, s azt vártam, hogy ezekre lesz válasz, problémátlan és ellentmondásmentes.

Mik ezek a legnagyobb kérdések?

Mi a világ? Miért vagyunk? MI EZ AZ EGÉSZ? Rá kellett jönnöm, hogy erre nincs válasz, nincs tudás, és nem is lehet. Legalábbis a tudás alapvető, mondjam így: normál esete szerint, ahol valamiről, valami másról, tőlem különbözőről tudok meg valamit. Ez a tudás leírható, kézbe vehető, birtokolható. Ha azonban az Egészről kérdezek, akkor a csepp kérdez rá az óceánra, melyben ő is benne van. Birtokolhatja-e a rész az Egészet? Nem. Nem dughatjuk a mindenséget a mellényzsebünkbe. Ami ide vonatkozó tudásunk mégiscsak lehet, az másféle tudás. Végső soron azon alapul, hogy ami kint van, az megvan bent is. Ez a mikrokozmosz-gondolat. Hogy az ember, a rész, valamiképpen tartalmazza, leképezi az Egész-t. Van aztán a panteizmus; ez azt mondja: a csepp végső soron óceánból van. És vegyük ide Eckhart misztikáját, mely szerint a lélek legmélyén van egy lélekszikra, mely tulajdonképpen nem más, mint Isten. Nagyon nagy gondolatok ezek, de óvatosnak kell lenni velük. A veszély az, hogy a csepp óceánnak képzeli magát. Erre mondták a görögök, hogy hübrisz - a mérték átlépése, vétkes elbizakodottság. Én azonban eleinte éppen ebben az irányban keresgéltem. Idővel megértettem, hogy mennyire veszélyes terepen járok. Ért ugyanis szerencsére néhány új impulzus, olvasmányélmény - ezek végül kisegítettek a zsákutcából. Arra tanítottak, amire a legnagyobb szükségem volt: józanságra és alázatra. Hogy leszálljak a fellegekből. Ilyen impulzus volt a zen-buddhizmus, és Jaspers.

Mit jelentett neked a zen-buddhizmus?

Megértettem, hogy nincs mit keresni. A válasz itt van, a válasz a valóság, és nem is kaphatok más választ. Amit akkor a zen-től tanultam, azt éppen mostanában, több évtized után sikerült néhány mondatban összefoglalnom, a kis haiku-kötet - a Sötét fenyő-árny - utószavában: “A zen-buddhizmus egyik legfontosabb mondanivalója és üzenete az," - vagy számomra legalábbis az volt, teszem hozzá - “hogy hiába keresnénk valamiféle mögöttes, a köznapi dolgok világánál valóságosabb, azon túli, igazibb világot, mivel olyan nincsen, illetve mégiscsak van valamiképp, de azt nem találhatjuk meg másutt, csakis itt, ebben, és oda nincs más út, csak ez itt."

Ez mindenre válasz.

Ha még valami külön értelmet is keresek, akkor egy végtelen sort indítok el. Mert az lesz a következő kérdés, hogy akkor meg ennek mi az értelme. És így tovább, a végtelenségig.

Jasperstől mit tanultál?

Heidegger megőrjített, Jaspers gyógyírként hatott rám. Mindig azt éreztem, hogy vele a lehető legjobb társaságban vagyok. Megtanultam tőle, hogy nem kell mindent tudni. Merthogy nem lehet. Ez egyfajta ismeretelméleti alázat. Kant hozzáállása ez, és Jaspersre erős hatással volt Kant. (Épp mostanában jelent meg egy angol könyv, a címe: “A kanti alázat".) Tehát nem kell és nem lehet mindent tudni, illetve, a legnagyobb, a metafizikai kérdésekre másfajta, más jellegű a válasz, mint a tőlem független ismerettárgyakról való tudás. Az ezekre adott válaszok rejtjelek, mondja Jaspers. Vagy megérintenek bennünket, vagy sem. És nem baj, ha két válasz között ellentmondás van - az egyik nem szünteti meg a másik érvényét. Sőt, a válasz olykor éppen egy paradoxonon sejlik át - kimondatlanul, megfoghatatlanul.

Ez már szinte misztika. Hol van a helye az életedben a misztikának?

A misztika az abszolútum megtapasztalása. Ez valóság; nem mese vagy legenda - van. Túlmutat vallásokon, felekezeteken: keresztény, muszlim vagy hindu misztikusok mind lényegében ugyanarról beszélnek, csak természetesen ki-ki a saját vallási világából táplálkozik. Néha szinte szó szerinti egyezések vannak. A misztikusok a vallások megmentői, életben tartói. Megóvják a vallásokat az intézményesülés átkaitól, a megmerevedéstől. A vallásoknak mindig van egy külső, kifelé forduló oldala: ceremónia, pompa, látvány; a misztikusok viszont ébren tartják a transzcendenciával való kapcsolatot, mert ez a vallások leglényege. Ugyanakkor itt is van egy külső oldal: a közlés. Ahol azonnal felmerül, vajon a misztikus képes-e valamit átadni, közvetíteni az élményeiből másoknak. A válasz: igen, valamit képes, s ez a kívülálló számára nem kevés. De itt is megvan egyfajta hübrisznek a veszélye, ami a filozófiánál már szóba került. Hogy az ilyen tanúbizonyságok olvasója többnek képzeli magát, mint ami.

Talán te is így voltál?

Talán. Vagy nem is csak talán. Később az én akkoriban tanult friss józanságom azt sugallta nekem, hogy legalább egy ideig tartsak távolságot a misztika világától. Az óvatosságom ma is megvan, de a régi históriából mára csak annyi fontos, hogy van rálátásom és tájékozottságom e téren. - A misztikus tanúbizonyságok nem feltétlenül műalkotások, de rokoníthatók velük. Nem biztos, hogy műalkotások, de lehetnek azok. Például a misztikus költészet - számunkra ez a leginkább hozzáférhető. Egyébként nem véletlen, hogy nekem minden fordításom a misztikus költészet köréből készült - egy pillanatig sem kétséges, hogy ide, a költészethez sorolandó Suso is.

Szó volt tudásról és nemtudásról...

Mondok még egy Konfuciusz-idézetet. "Mi a tudás? Tudni, amit tudunk, és nem tudni, amit nem tudunk." Az én ismeretelméletem, ha ábrázolni akarom, nem egy kör, ahol a középpontban ott van a tudás, az igazság, hanem egy ellipszis. Melynek mind a két gyújtópontja fontos és elengedhetetlen: a tudás, az igazság - és a nemtudás.

Vegyük a tudást...

Mi az, amit biztosan tudunk? Hát, ugye, amit a tudomány mond. Volt egy elképzelés, a fő képviselője Ayer, hogy tudományosan csak az az állítás tekinthető értelmesnek, amelyik verifikálható, igazolható. A Popper-féle falszifikációs - vagyis cáfolási - elv arra hívta fel a figyelmet, hogy az általános tudományos kijelentések nem igazolhatók, mivel bármennyi egybehangzó tényem van is valaminek az igazságáról, csak valószínűsíthetem, de nem tudhatom biztosan, hogy ez mindig így van és így lesz. Tehát a tapasztalati tudomány minden általánosító állítása csak annyit mond, hogy ez egy olyan általánosító állítás, amire eddig nem volt ellenpélda. Csak annyit tudunk, hogy eddig nem cáfolta meg egy másik tény. Viszont ha akár csak egyetlenegy ellenkező tény felmerül, akkor az megdönti az egészet. Tehát egy általánosító állítás tapasztalatilag csak valószínűsíthető, de nem igazolható. Mindenesetre, ez a valószínűség a mindennapi, gyakorlati élet számára megfelel, kielégítő. De bizonyosságot nem kapunk. Ennyit arról, hogy mi az, amit a tudomány tud.

Semmiben nem lehetünk biztosak?

Tegyük most e mellé a tudásban való kétkedésnek, a szkepszisnek azt a három híres axiómáját az ókorból, amit Gorgiasz mondott, hogy 1: nincs semmi, 2: ha van is valami, az megismerhetetlen az ember számára, 3: ha képesek lennénk is megismerni, nem vagyunk képesek közölni ezt az ismeretet másokkal. Erre jön a jól ismert bírálat, hogy: aki ezt mondja az 1: valamiről beszél, tehát van valami, 2: amit közöl, az egy ismeret, 3: és mivel közli, már feltételezi, hogy ez lehetséges.

Ezek szerint a világ megértése is?

Igen. Bizonyos fokig van belátásunk. Valamibe. Csak ne kérdezzük, hogy mibe. De, ismétlem: van tudás, van ismeret. Mondok egy példát. Itt van mellettünk ez az ablak. Gyakran előfordul, hogy egy légy őrjöngve menne ki rajta, de nem tud. Még akkor sem, ha az egyik ablakszárny nyitva van, s neki csak néhány centi plusz utat kellene megtennie. Én úgy irányítom, hogy képes legyen kimenni. Amikor látom, tudom és megértem, hogy erre a problémára van ez a megoldás, akkor valamit tényleg tudok. Amit az a légy nem tud. - Elnézést, eszemben sincs rossz hírbe hozni az állatokat. Egyre izgalmasabb és meglepőbb híreket hallani felőlük. Engem mindig irritált, mikor a filozófusok - néha az egészen nagyok is - biztosan tudni vélték, hogy mit tudnak az állatok. Illetve hogy mit nem tudnak, szemben az emberrel, aki... és így tovább.

Engedd meg végül, hogy elmondjak egy filozófiai mesét az ókori Kínából. A főszereplője Csuang-ce, aki Lao-ce mellett a taoizmus másik nagy alakja volt. Csuang-ce egyszer tanítványával, Hui-ce-vel sétált a Hao folyó partján.
"Nézd - mutatta Csuang-ce -, milyen vidáman fickándoznak a halak a vízben! Ez a halak boldogsága."
"Te nem vagy hal - mondta erre Hui-ce -, honnan tudod, mi a halak boldogsága?"
"Te nem vagy én - felelte Csuang-ce -, honnan tudod, hogy én nem tudom, mi a halak boldogsága?"
"Én nem vagyok te - válaszolta Hui-ce -, tehát nem tudhatom valójában, mi az, amit tudsz. Másrészt viszont, mivel te nem vagy hal, te sem tudhatod, mi a halak boldogsága."
"Térjünk vissza a kiindulóponthoz. - mondta Csuang-ce - Azt kérdezted, honnan tudom, mi a halak boldogsága. Tehát amikor megkérdezted, már tudtad hogy tudom. A válaszom: Onnan, hogy láttam. Itt, a folyó partján, most, az imént."

Ágens
2005. január