Előadások / Munkák Interjúk Kritikák/Írások Képek Videók Ágens CD Audio Hírek E-mail Partnerek:



'... az a hely a világon', Ágens a Sotéria Alapítvány munkatársaival beszélget


Lege Artis Medicinae

Beszélgetés Bugarszki Zsolttal, a Soteria Alapítvány ügyezetőjével és Hegedűs Ibolya pszichiáterrel Ibolya pszichológus, a Soteria Alapítvány szakmai vezetőjével

Hogyan jött létre az alapítvány? Bugarszki Zsolt: 1995-ben, egy pszichiáternő, dr. Csom Éva kezdeményezésére indult. Éva, aki az Országos Pszichiátriai és Neurológiai Intézet munkatársaként dolgozott, s elégedetlen volt a magyar pszichiátriai ellátó rendszerrel. Megismerkedett Feldmár Andrással, aki inspirálta arra, hogy belevágjon egy alapítvány létrehozásába. Egy érintett hozzátartozója, egy vállalkozó segítségével amerikai példára itthon is elindult a Soteria Alapítvány.

Mit jelent a Soteria?

Görög szó, jelentése újjászületés vagy megszabadulás. Ezt a nevet Loren R. Mosher amerikai pszichiáter adta a vállalkozásnak, ki a 60-as években fiatal pszichiáterként maga is eltöltött némi időt Ronald D. Laing Kingsley Hall-jában. A hagyományos kórházi struktúra helyett egy közvetlen, hierarchia nélküli rendszert működtetett a házban. Laing úgy gondolta, hogy a pszichotikus regresszióban lévő embert végig kell kísérni az útján. Ezért a jellemző kényszerítő eljárások és nyugtatók helyett felajánlották, hogy a beteg mellett maradnak és a rendelkezésére állnak. A beeing with being with - együttlét - kifejezést használták, használják ma is, tevékenységüket kísérésnek nevezik.
Éva mellett kezdett felállni egy csapat, 10-15 állandó emberrel, s nekifogtunk. Nyertünk 900 ezer Ft-ot és hihetetlen lelkesedéssel vetettük magunkat a munkába. Kibéreltünk egy házat és sajnos három hónap alatt tönkre mentünk, mert senki más nem finanszírozta a további létünket. Szakmai szempontból rájöttünk, hogy itthon nagyon más a helyzet, mint ott, ahol eddig a Soteria házak működtek. Ha valaki pszichotikus állapotba kerül a kezelések mellett azonnal egy státuszt is kap: beteg. S ebből nehéz kikeveredni. Az ellátó rendszer nem mindenütt ilyen egydimenziós. Vannak helyek - pld. Svájcban, de Prága is fényévekre van tőlünk -, ahol ha valaki megbolondul nagyon gyorsan megpróbálják kiszedni az ellátásból, s elindítják egy pályán, ami visszavezet a társadalomba. Ehhez azonban kiegészítő szolgáltatások kellenek. Itthon hiányzik a szolgáltatási kultúra. Ha létrehozunk egy házat, akkor kell még egy hely, ahol nem csak azt a pár hetet tölti a kliens - egy pszichotikus krízis optimális esetben 12-13 hét alatt lezajlik -, hanem a fölépülés időszakát is végig tudjuk kísérni. Ami bármennyi idő lehet, hiszen akkor dolgozzuk fel azt, hogy mi történt vele és hogyan tovább. S ezek nem medikális, hanem társadalmi, szociális kérdések. A kérdés, hogy mivel tölti a napjait, miután kikerül az ellátó rendszerből. Jelenleg van egy országosan elérhető, kiépült medikális struktúra, de szabadeséssel kizuhanva onnan az emberek ideig-óráig megmaradnak a környezetükben, majd visszakerülnek az osztályra. Tehát nekünk nem csak a virágot kell elültetnünk, hanem az ágyást is létre kell hoznunk. Vagyis azt a szolgáltatási kultúrát és szellemiséget, ami a visszatérésről szól, legyen hova kiereszteni az embereket. Úgyhogy tíz éve építjük az ágyást, hogy legyen hova a virágot ültetni. Az első három hónap kudarca után arra jutottunk, ha nem megy nagyban, akkor csináljuk piciben. Hetente egyszer, két órában klubokat. A szociális ellátó rendszer családsegítőiben találtuk meg azt a talajt, amiből ki tudtunk sarjadni, először a III., majd az I. kerületben. A helyet ingyen kaptuk, pénzünk nem volt, csak a lelkesedés. Később Tatabányán is indítottunk egy klubot, s lassanként támogatásokat is nyertünk. Pár százezer forintokat, de az akkor hatalmas pénz volt, s akkortájt az alapítvány nem volt más, mint egy dosszié a hónom alatt. Azt találtuk ki, hogy úgy közelíthetnénk a medikális és a szociális szférát, hogy párokat hozunk létre, mely egyike pszichiáter szakorvos, a másik szociális munkás, s beindítottuk a családi konzultációs szolgálatot. Ezek az egészségügyi ellátórendszer mélyen hierarchizált társadalmában nagyon nem egy szinten lévő szakmák. Mára elmondhatom, hogy az alapítványnak még nem volt olyan éve, hogy januárban láttuk volna a decemberünket, mégis 11 éve létezünk. Heti két órás klubból indulva tartunk ma ott, hogy három kerülettel öt szerződésünk van, két nappali intézmény, két kerületben vagyunk jelen közösségi ellátással. A pszichiátriai betegek regisztrált munkaközvetítőivé lettünk, oktatási programjaink vannak. Az egy dossziéból mára 22-23 főállású munkatársunk lett. Agyoncsapni már nagyon nehéz lenne az alapítványunkat.

Az alapítvány fenntartásához hosszú távon működő források kellenek. A stabilitást részint financiális szempontból értettem. Három önkormányzattal (a II., a III. és a XIII.) működő ellátási szerződéseink vannak, amit csinálunk, abból sok szolgáltatás azóta bekerült a törvénybe, melyhez mi is hozzájárultunk. Amit most közösségi ellátásnak hív a szociális törvény (2003-tól), azt mi esetmenedzsmentnek hívtuk. A klubjaink mára pszichiátriai betegek nappali intézménye néven 1997 óta nevesítve vannak a jogszabályban, tehát állami feladattá lettek. Nálunk dolgozott egy szociális munkás fiatalember, aki később a minisztérium azon osztályára került, mely ezekért a kérdésekért felelt. Így a kezdetektől fogva -más civil szervezetekkel együtt -, aktívan részt vettünk abban, hogy a szociális szférából nőjenek ki ezek a szolgáltatások. Most már nem lehet üveges tekintettel ránk nézni, hogy mi is az, amit csinálunk? Egyenes derékkal mondhatjuk, hogy végrehajtjuk a törvényt. Az önkormányzat dönthet úgy, hogy nem maga szervezi meg ezt a szolgáltatást, hanem kiszerződik egy civillel, s akkor mi lehívhatjuk az állami támogatást, ami persze köszönő viszonyban sincs a valódi működési költségekkel. Például, éves szinten 15 millió Ft-ból lehet egy nappali intézményt jól működtetni. A normatíva - jó esetben - hatmilliót fedez. De mondhatjuk azt, hogy már két és fél lába van az alapítványnak. Az állami forrásaink, a pályázati források, s némi saját bevétel, képzések, 1 %, adományok, stb... Előadásokat szervezünk a Feldmár András számára, melyeket kiadtunk dvd-n. Fontosnak tartom elmondani, hogy a Soteria azért jött létre, hogy kritikailag reagáljon egy meglévő ellátó rendszerre, de nem azért, hogy valamit fölszámoljon.

Önöknek gyógyszergyári szponzoruk is van. Ennek az az üzenete, hogy nem célunk a gyógyszerezés gyakorlatának a felszámolása. Sőt mivel nincs házunk, ahol ki tudnánk ezt váltani, vagy nagymértékben csökkenteni tudnánk az adagot, mikor valamelyik érintett újra pszichotikus állapotba kerül, olyankor mi is csak a meglévő ellátó rendszert tudjuk használni, többek között a gyógyszeres kezelést. Részükről pedig az az üzenete a támogatásunknak, hogy mivel rendkívül sok támadás éri a gyógyszergyárakat amiatt, hogy tisztességtelen befolyásra tesznek szert a szakemberek fölött, a nekünk nyújtott támogatással demonstrálják, hogy nem csak olyan célokat támogatnak, melyből nekik közvetlen hasznuk származik. A szerződésünk is egyértelmű e tekintetben, hiszen nekünk se jogosítványunk, se engedélyünk nincs gyógyszerek felírására. Nem helyezhetnek el semmilyen reklámot a területünkre. A szabályzatunkban benne van, hogy gyógyszercégtől nem fogadhatunk el annyi pénzt, mely meghaladná az éves költségvetésünk 10 %-át, hogy ne tehessenek szert befolyásra. Ráadásul olyan programot támogatnak, ahol piaci értelemben csak rajtaveszthetnek, hiszen ha kevesebb a gyógyszerfelhasználás, kevesebb a bevételük. Igazából abban érdekeltek, hogy Magyarországon is legyen olyan európai értelemben vett, több tudományág által képviselt, színes pszichiátriai ellátás, amiben bizony pszichoszociális jellegű szolgáltatásoknak is meg kell férniük.

Térjünk rá a Visegrád utcai helyre. Milyen szolgáltatásokat nyújtanak, mi lesz az ellátottakkal?

Hegedűs Ibolya: Ez egy nappali intézmény, egy klubház a krónikus pszichiátriai problémában érintettek számára. Azoknak, kik végtelenül elmagányosodtak és elszigetelődtek, nincs hová kilépniük a saját közegükből, nincs körülöttük társaság, védőháló, legyen egy helyük, ahol eltölthetik az idejük nagy részét, ahol társaságot és segítséget kapnak a szociális problémájukra. S ha ez a nagyon elszigetelt létezés mód egy picit puhulni tud, egy reintegrációs folyamat elkezdődhet. Több csoporttevékenységünk van, de úgy is ide lehet jönni, hogy egyszerűen ez struktúrálja a napját. Fölkel, elindul, és van valahol egy hely, ahol társaságban eltöltheti az idejét. Jöhetnek filmklubba, kézművescsoportba, van egy önismereti csoportunk, most indul egy ún női csoport, van jóga klubunk. Létrehoztunk egy örömcsoportot, ahol a hét örömteli eseményeiről beszélünk.

B. Zs.: A csoport kifejezés sok tekintetben utalhat a pszichoterápiás csoportokra, márpedig a szolgáltatásaink nem értelmezhetőek a betegség- egészség, betegség-gyógyítás dimenzióiban. Mi senkit nem gyógyítunk meg. Hogy mikor milyen klub van, az attól függ, hogy éppen milyen a társaság, milyen a törzsgárdája a nappali intézménynek. Volt idő, mikor az ide betérők a matematikához, s a fizikához konyítottak, s Fibonacci világa néven, azt hiszem a Da Vinci-kódban is elhíresült, létező matematikus, indult egy beszélgetéssorozat. Mi azt szeretnénk, ha ide a témák jönnének be, vagyis, amit a látogatók behoznak, s nem arról esne a szó, hogy 77-ben ki volt a főorvos a Lipóton. Meg, hogy milyen gyógyszereket szednek. Ez a hospitalizáció tünete, mikor az életünk leszűkül a betegségre, s az ember önmagát is csak betegként aposztrofálja. Nem férfi, nem nő, vagy zenész, csak beteg. A kommunikációja is erre szűkül le. Ez az intézmény semmi másról nem szól, mint hogy hogyan lépjünk ki ebből a körből.

Hetven fő tréningjét és húsz fő visszatérítését a munkába vállalták. Ez pontosan mit jelent?

B. Zs.: Többféle program fut, a ROP (Regionális Operatív Program) Vegyél észre! program keretében egy személyi segítő fél éves képzés folyik. Ez a képzés a megváltozott munkaképességű pszichiátriai betegeknek és romáknak szól. Itt nagy az inaktivitás a társadalom részéről, ez okból majd 1 millió ember esik ki a munkaerőpiacról. A rendszerváltás idején, teljesen érthető okból, de majdhogynem népsport volt leszázalékoltatni magunkat és úgy szert tenni valamennyi, alacsony, de biztos jövedelemre, s párhuzamosan a feketepiacon munkát vállalni. A leszázalékoltak nagy részét azokkal a szolgáltatásokkal, amiket mi is nyújtunk sikerrel lehet rehabilitálni. Egy krónikus beteg nem tud azonnal visszatérni a régi kerékvágásba. Ahhoz, hogy felelősséget kell vállalnia dolgokért, viszonyulni kell olyan emberekhez, akiket nem ő választ meg, hogy a szerda nem ugyanaz, mint a vasárnap. A betegség ideje alatt ezek a dolgok összefolynak.

Hol kapnak munkát a bevallottan kezelt pszichiátriai betegek?

B. Zs.: 'Ja, csak mentális?' és felveszik. Szereztünk már munkát éttermekben, mint felszolgáló, mosogató vagy ruhatárosként vagy visszakerülnek ebbe a rendszerbe segítőnek. Egy munkáltatónak sok mindent kell végiggondolnia, például egy kerekesszékhez infrastruktúrát kell teremtenie. Ebből a szempontból nem mi vagyunk a legrosszabb helyzetben. Ráadásul, az már egy bizonyos szintje a rehabilitációnak, ha valaki eljut a munkavállalásig. Természetesen nem arra kell gondolni, hogy tegnap még hallucinált, hangokat hallott, s holnap már munkahelyet keresünk neki. Ha komolyan akarom venni magunkat egy teljesen a padlóról induló ember rehabilitációja 4-5 év, mire szóba kerül a munka.

H. I.: Hozzátenném, hogy a multinacionális cégek hallani nem akarnak róluk. Elkezdődött egyfajta nyitás a magyar munkaerőpiacon arra, hogy ez a dolog belefér. Vagyis száz emberből jöhet egy olyan, aki nem 100 százalékig kompakt minden tekintetben. Hányan tudnak visszatérni a rendszerbe?

B. Zs.: 100 emberből 25-öt sikerrel helyezünk el, de ebbe benne van, hogy 75-öt nem. Három éve dolgozunk ezen, s a könnyen elhelyezhető embereket már elhelyeztük. Akkor a klienseink átlagvégzettsége a középiskolai érettségi volt. Ma vadászni kell azokat, kiknek a 8 általánosnál több végzettsége van, tanfolyam, stb... Mostanra sokkal nehezebben sikerül embereket elhelyeznünk. Ráadásul nem elég a foglalkoztatás, a képzés felé is el kell mozdulnunk. Van, akinek a 8 általánosa sincs meg.
Azt mondták, hogy az ember mentális betegsége nem magánügy, mivel annak szociális és társadalmi okai is vannak. Tehát nem kizárólag a betegre tartozik az, hogy beteg. Gyerekkorunk óta arra törekszik a társadalom, hogy szocializáljon bennünket és mindenféle dolgot elfelejtessen velünk, ami ahhoz kötődne - és ezt Feldmári alapokon mondom-, hogy ki vagyok én és mihez képest vagyok ki. Teleraknak bennünket információval, melyek egyike sem ahhoz kötődik, hogy ki vagyok én és mire való vagyok. Ha valaki úgy dönt, hogy átmegy abba a másik világba, mert mindig van egy határ, amit felismerek, s azt mondhatom, hogy nem megyek át, majd mégis átmegyek - hogyan lehet visszahozni?

B. Zs.: Ez nagyon fontos. Nincs olyan rehabilitáció, mely e nélkül a lépés nélkül értelmezhető volna. Lehet meghívásokat adni, ez az intézmény is meghívás erre, bátorítást adni, de ezt mindenkinek magának kell eldöntenie, hogy kilép-e ebből a körből vagy sem. Nem akar betegszerepben lenni, nem akar leszázalékolt vagy gondnokság alatt lenni. A foglalkozások tudnak segíteni a ki vagyok én kérdésében?

H. I.: Szerintem ez egy alapvető kérdés, hogy mire szocializálódunk és milyen identitással növünk föl. Ha keményen értelmezem az elmebaj ügyét, akkor annak a kérdésévé lesz, hogy az identitásomat tudom-e egy olyan világban, amely ezt nem támogatja, egy olyan helyre, vagy egy olyan egyensúlyba hozni, amiben megengedhető, hogy az legyek aki vagyok. Sok, nagyon intelligens, kvázi skrizofén diagnosztikával rendelkező embert láttam, aki azt mondta, hogy neki az a szabadság forrása, hogy beteggé van nyilvánítva. Miközben nem érdemes elvinni a beszélgetést ebbe az irányba, mert a mi használóink betegek nagy része nem ilyen, de ez is ott van és összefügg azzal a döntéskérdéssel, amiről Ön beszél. Az is egy döntéskérdés, hogy beengedem-e magam abba az állapotba, amiben hallucinálni kezdek. Engedem-e, hogy átszakítódjon az a fal, ami a normalitás és az elmebaj között van. És, ahol most ülünk, ez a hely, a bátorító hely, arra bátorít, hogy tudd, hogy van döntés a kezedben, és a döntésed kell ahhoz, hogy visszagyere. Az a funkciója, hogy találd meg úgy magad, tudj úgy válaszolni arra a kérdésre, hogy ki vagy te, amiben nem sértenek és nem sértesz.

Itt gyakorlatilag kap még egy esélyt, hogy rendbe tegye önmagát!

H. I.: Azt szokták mondani, hogy a pszichotikus állapot olyan regresszív állapot ,olyan öngyógyító kísérlet, mikor is vissza kell menni oda, ahol az elakadás történt. És ez nagyon hosszú folyamat is lehet. Itt van a londoni ház híres története, ott meg volt van a lehetősége egy embernek arra, hogy akár két éven keresztül építse fel magát. Nem volt képes kapcsolatot létesíteni és a fejéről nem vette veszi le a csuklyáját. S megadták neki azt az időt, melyet az első nap kért, hogy hadd menjen végig azon az úton, amin elindult És csak annyit kért, hogy ennek a körülményeit biztosítsák. Ennyit kért és hogy hagyják békén. És ez az ember két év után úgy kelt föl abból az ágyból és azzal ment le a közösségi térbe, hogy olyan finom kenyérillatot érzett és ahol ilyen finom kenyeret sütnek, ott érdemes fölkelni. Az az ember odáig jutott, hogy maga alá csinált és etetni kellett, majd fölkelt és elkezdte az új, a megdolgozott életét. Belátásom sincs arra, hogy mi történt abban a két évben, de valamit megcsinált azalatt. És támogató közeget kapott, hogy megcsinálhassa.

B. Zs.: Van egy angol kifejezés, a recovering, a felépülés. Nagyon fontos, hogy a recovering-et nem tudja csinálni valaki valakin. Az nem szinonimája a gyógyításnak és a gyógyulásnak, azt csak én tudom csinálni. Nagyon kellek hozzá. A segítő szakemberek legföljebb a körülményeket tudják megteremteni, hogy amíg valaki dolgozik önmagán, addig ne érje nagy baj. És közben kívülről szurkolhatunk. A Soteria ház teret és időt ad arra, hogy valaki a saját útját végigjárja. A mai értelemben vett medikális kezelések ennek ellentétjei, sokkal proaktívabbak. Azt gondolják, hogy nekünk azonnal kell valamit csinálni. Azonnal be kell avatkozni, valamit tenni kell. Mi elismerjük azt, hogy abban az adott állapotban, abban az adott pillanatban nem maradhat a közegében, mert zavart és zavaró. Viszont kell egy olyan közeg, ahol az út végigjárható. S ez nagy bátorság. Jó hallgatni ezt a történetet, de én tudom, hogy ott két éven át egymás haját tépték, hogy már nem bírják tovább. A férfi csontig lesoványodott, csak kekszet evett és tejet ivott néha-néha, s a kakáját is a munkatársaknak kellett kitisztítani alóla. Valami miatt mégis sikerült ezt a két évet kibírni. De ez hatalmas teher.

A lényeg, hogy a saját út állomásainál, legyen ott valaki, akivel azt érdemben meg lehet vitatni.

H. I.: És nem befolyásolni. Ha dialógussá válik, olyan kérdések tehetők föl és olyan szempontok jöhetnek be, amiktől ő alakítja a saját elképzelését. Ez a támogatás. Mellette lét, meg együttlét. Nagy különbség, hogy mi a célkitűzés a segítő pillanatban. Van egy alapszabályunk. 10 éve dolgozom a Sotériában, s egy új belépőnek egyetlen dolgot szoktunk mondani: 'Soha ne tegyél olyat, ha valakinek a segítője vagy, amit nem szeretnél, hogy veled tegyenek.' Soha nem teszünk olyat, amit a másik megerőszakolásnak érezne, mert a döntést mindig átadjuk a másik félnek. Bármilyen állapotban van az a másik ember, aki hozzánk jön és minket választ, hogy az életének a nehéz szakaszaiban legyen valaki körülötte, számunkra ez csak partneri viszonyban elképzelhető.

Ha a 'beteg' folyamatosan kiegyensúlyozott helyzeteket lát, s abban biztonságban eligazodik, akkor a kihívás az erősebb lesz, mint a saját, begyakorlott forgatókönyve.

B. Zs.: Úgy érzem, hogy átment Önnek a dolog kulcsüzenete, mert tényleg a kapcsolaton áll vagy bukik minden. Félelmetes, ahogy az emberek be tudnak sülni a saját életükbe, kapcsolataikba. Együtt élnek valakikkel és mégis magukra vannak maradva, s itt ez a nappali intézmény, ami messziről tingli-tangli klubnak néz ki. 'Filmklub, ugyan már!' - egyetemista koromban ilyeneket gondoltam.

A filmklub alaptételeket állított fel, s tett le az életemben.

B. Zs.: Ma már belátom, hogy a nagy dolgok messziről nem tűnnek olyan nagynak. Az, hogy két ember beszélget látszólag nem nagy dolog, pedig az emberek a szavaikon és a viszonyulásukon keresztül hatnak egymásra. És ahogy Ön mondta, a klienseink itt tényleg megtapasztalnak egy másik fajta együttlétet, melynek óriási jelentősége van, és az az üzenete, hogy nem biztos, hogy az egész élet szar. Tehát a meghívás benne van a történetben, vagyis az, hogy van az a hely a világon. Van, amit neki kell betöltenie. Sokat gondolkodom afelől, hogy vajon a társadalmi integráció arról szól-e, hogy mi próbáljuk az embereket egy keretbe terelni vagy olyan kereteket próbálunk találni embereknek, amikbe ők beleférnek.

A társadalmi integráció arról szól, hogy ők adják a formát, s vagy belelépsz vagy sem. Ha nem, akkor problémáid lesznek. Ha igen, akkor is, de akkor legalább időszakonként jutalmaznak.

B. Zs.: Azoknak vannak sikerei, akik az egyensúlyt megtalálják. Van egy velünk kapcsolatot tartó érintett, aki úgy nem kerül - most már nyolcadik éve - kórházba, hogy habár vannak neki ún. devianciái, nyomja a szövegét, s önmaga is kimosolyog a szerepéből, de azt mondja, hogy megtanulta,hogy hol mondhatja ezt és hol nem. Szerintem, egy picit mindannyian ilyenek vagyunk. Hiszen én is tudom, hogy kivel, mikor, pontosan milyen hangot üthetek meg, s kivel nem. S ha ezt megtanulom, akkor egész jól ellavírozok. Legfeljebb, ha látom, hogy valahol én nagyon nem lehetek olyan, amilyen én szeretek lenni, akkor eloldalgok.

El lehet-e jutni odáig, hogy kívülről tudja szemlélni a saját traumáját?

H. I.: Paul Ricoeur filozófus azt mondja, hogy az embernek akkor lesz narratív identitása, ha van egy olyan története önmagáról, amiben a gyerekkori eseményeit, történéseit összefüggésbe tudja hozni avval, hogy éppen most hol tart az élete. Ebben ok-okozati összefüggés van. A nyelvhasználatában megjelenik a történiség, a történetében az identitás kérdése. Például egyes szám, első személyben beszél, nem azt mondja, hogy ez meg ez történt velem, hanem azt mondja, hogy így meg így döntöttem, így cselekedtem, tehát felelősségvállalás jelenik meg a nyelvhasználatban. De a lényeg az, hogy akkor rendelkezem történettel önmagamról, akkor van narratív identitásom, ha ön azt kéri tőlem, hogy mondjam el a történetemet úgy, hogy én sírok, miközben ön nevet. De meg is fordíthatjuk ezt, arra is képessé kell válnom, hogy én halálra kacagom magam miközben mesélem, de ön közben nagyon meghatódik. Ez az a rálátás. Ricoeur természetesen egy terápiás folyamaton belül értelmezi ezt a dolgot, de mi ezzel nem foglalkozunk, mert ilyen módon nincs terápiás folyamat a Sotériában. De az, hogy hogyan gondolkodunk arról, hogy mi minden történt velünk és hogyan próbálunk abban segíteni, hogy a történetre hányféleképpen lehet ránézni - ilyen értelemben talán eljuthat odáig, amit kérdezett, hogy rá tudok-e nézni a saját traumáimra. Ez egy nagyon nagy és kemény munka. De erre van lehetőség.

Ahhoz, hogy valaki végleg elhagyja ezt a történetet, ez szükséges. Hogy lássam kívülről.

H. I.: Egyrészt szükséges, másrészt vannak olyan iszonyatos dolgok az életben, amikkel maximum együtt lehet élni, de elfelejteni nem lehet őket. Számtalan olyan történetük van a használóinknak, amiket ha meghallgatok, méltatlannak és igazságtalannak érzek. Ha jól vagyunk együtt, akkor ő is ránézhet ezekre a dologra, de annak is örülhetünk, hogy még él, hogy nem ölte meg magát a történetei után.
A művészetterápia erre nagyon jó, mert az érintett képessé válik arra, hogy kitegye, átformálja és megnézze egy kicsit a történetét. Plasztikussá válik a dolog, ami belül csak forrongást, bizonytalanságot és félelmet okoz. Igazából azt tartom problémának, hogy a kommunikációs rend változik meg, hogy ebben a világban ez ezt jelenti, abban a világban az azt jelenti és így is értelmezhető, meg úgy is értelmezhető, s a két világ közötti kapcsolat összetett és bonyolult. Ezért nagyon nehéz elhelyezkedni ha egy komoly betegségen, állapoton túl van valaki, hogy újra ezen a nyelven kell kommunikálni, mert időközben megtanult egy másik nyelven is 'beszélni', ami lehet, hogy sokkal jobb.

H. I.: Nekünk abban kell segíteni, hogy becsukódjanak ezek a kapuk. A folyamatos átjárás megszűnjön. Ez kell ahhoz, hogy ténylegesen élni tudjon.

B. Zs.: A művész úgy jár egyik kapuból, járatból a másikba, hogy tudatában van annak, amit csinál. Ott van a kulcs, tudja, hogy kell közlekedni. A kritikák között sokszor azt is hallom, mintha mi piedesztálra emelnénk a pszichotikus állapotot, mint egy mennyei állapotot, ahol megvilágosodott valaki. Olyan ez a jelenség, kicsit sarkított példával élve, mint mikor a középkorban az inkvizíció megkínzott embereket, s a leírásokból kiderül, hogy egyetlen módon tudtak kilépni a helyzetből - szellemileg, mármint mentálisan. Megkockáztatom, kicsit pszichologizálva, hogy ez egy hasítás. Lehasítom a tudatomról a testemet, ami annyi fájdalmat okoz. Azt hiszem, hogy itt is valami ilyesmi történhet, de sajnos, nem arról van szó, hogy ez egy tudatos választás lenne. A Feldmár úgy fogalmaz, hogy ez egy ügyetlen próbálkozás a kilépésre. Lehet ezt jobban is csinálni, de erre sikerült rátalálni.

Ebből a szempontból jó lenne néha bezárni az ajtókat, ahogy Ibolya mondta. Akármilyen elmebetegséggel jelenik meg nálunk valaki, mindig arra vagyunk kíváncsiak, hogy mi az ő története. Mi az ő története?

H. I.: Ez kapcsolódik a narratív identitáshoz, hogy van-e története? Van-e számára elmondható, összefüggő története?